Вы читаете savmaxru

14 июн, 2007 @ 23:57 RIP WWW
Ну вот нас и слили, господа. Пала последняя цитадель разума в WWW-сообществе. Произошло это историческое событие ещё в начале марта, но ажиотажа особого не вызвало. Так что кто не видел - внемлите!

(здесь должен быть барабанный бой)

W3C возвращается к HTML

7 марта 2007 года произошло, простите мне пафос, историческое событие: W3C официально сообщил о возобновлении разработки HTML. Также в связи с этим открыта и страница HTML на сайте W3C.

Всё. На радужной мечте о XML-валидной Паутине можно ставить жирный крест. Почти десятилетняя война W3C с быдлом закончилась полной сдачей позиций. Вот горькая правда из официального пресс-релиза:

The first full XHTML Recommendation was issued in early 2000. But due to the significant legacy of Web content that is some variant of HTML, traditional browser vendors moved slowly to adopt XHTML. This, in turn, has meant little motivation for content developers to adopt XHTML for the traditional desktop environment.

И все мы знаем, кто имеется в виду под "traditional browser vendors". Ага, те самые, у которых 90% десктопов. В IE вплоть до самой последней, седьмой версии нет XHTML-парсера. И не появится, поскольку маркетоиды не самоубийцы. Вы что, когда-нибудь всерьёз думали, что этим самым "традиционным" вендорам нужен веб, браузер для которого сможет написать любой школьник? Нет, им нужен веб, в котором будут верстать домохозяйки, но зато корректно отображаться их быдлосайты смогут только в единственно правильном браузере. И похоже они своего добились - по принципу "если не сами, то через авторитет W3C".

Грядущий стандарт HTML5 поистине чудовищен. Большую его часть занимает описание правил построения валидного DOM-дерева из невалидного HTML-исходника. Вдумайтесь - W3C собирается внедрять стандарт на ошибки вёрстки. Ну как тут не вспомнить классический, никогда не теряющий актуальности, анекдот...

- Сколько программистов компании Microsoft требуется, чтобы заменить перегоревшую лампочку?
- Ни одного. Microsoft объявит темноту новым стандартом.


PS Дендик, ты всё ещё думаешь, что в альтернативном стеке web-технологий нет нужды?
About this Entry
Drak-head
[User Picture Icon]
From:dendik
Date:Июнь, 15, 2007 08:40 (UTC)
(Permanent Link)
Гхм.

Моя картина мира такова: есть вендоры браузеров, есть w3c, есть делатели сайтов, есть пользователи. Вендоры браузеров, все поголовно, плевать хотели на w3c. Единственное исключение: amaya. (Разумеется, w3c не соответствует и firefox). w3c, в свою очередь, плевать хотел на вендоров браузеров (почему – не знаю). Делатели сайтов бывают нескольких категорий: те, кто верстает под один выбранный браузер (IE или FF или Opera или Lynx – неважно, у них страницы всегда рендерятся правильно, но только в нём), есть те, кто пишут по w3c и ставят флажок w3c-compliant (и их верстка всё равно плывёт везде), есть те, кто пишут так, чтобы оно работало с выбранным комплектом движков (их слоган: «если расхождения в вёрстке не режут глаз – это уже предел совершенства» – примерно так; хотя лично я видел и верстал код, разницу в вёрстке которого между двумя IE и одним FF я не видел). Пользователей же я уже упомянул, ибо они пользуются тем, что делают браузерописатели.

В этой картине мира вес голоса w3c ничтожно мал. Он не больше, чем голос всех тех, кто ставит иконку w3c-compliant у себя на сайтах.

Наконец, касательно поддержки XHTML я тебя что-то не понимаю. Есть она в IE, в шестой версии я её точно лапал, про седьмую молчу вообще. Просто она там проходит под названием XML. Нету в IE общего DOM для HTML и XHTML (и в этом месте половина народу плюётся на FF, который HTML превращает в честный DOM и поэтому и тормозит, и весит много, и ведёт себя местами странно, с точки зрения пользователей IE, а другая половина народу плюётся, соответственно, на IE, в котором эти два DOM'а разные и перетаскивание из одного в другой – почитай как таинство).

Я считаю, что KILL ALL HUMANS, и это единственное моё убеждение.

И, повторюсь я, с твоей риторикой ты веб не опрокинешь никогда. И веб себя опрокидывать не хочет, и веб делает так, чтобы вкручивать в себя новые фишки, и оно работает, и этим даже можно пользоваться. И даже если исключить тот факт, что вебом правят конкретные люди, у которых очень много власти, и другие конкретные люди, у которых власти, как они думают, нету, зато есть инертность – я очень слабо верю, что ты в силах предложить что-либо принципиально лучше. А система, которая такая же, только пару вещей, которые особо любы неизвестному выпускнику ВМиК, делает лучше – такая система никому не нужна.
[User Picture Icon]
From:savmaxru
Date:Июнь, 15, 2007 10:18 (UTC)
(Permanent Link)
Вендоры браузеров, все поголовно, плевать хотели на w3c.

Ага. Ровно по одной причине. Ибо если у них всё не будет работать "как в IE", то они тут же становятся нахрен никому не нужны. Прав тот, у кого ружьё, а оно до сих пор ровно у одного, неназываемого вендора.

w3c, в свою очередь, плевать хотел на вендоров браузеров (почему – не знаю).

К сожалению, уже не плевать. Они сдались, приняв WHATWG-шную спецификацию "Web Applications" без изменений в качестве рабочего драфта HTML5. А WHATWG - это и есть то самое мракобесное сборище вендоров, которым не нужно чтоб было правильно, а нужно чтоб работало, причём желательно ещё вчера. Из под их пера выходят например такие перлы:

http://blog.whatwg.org/faq/#trailing-slash

Наконец, касательно поддержки XHTML я тебя что-то не понимаю. Есть она в IE, в шестой версии я её точно лапал, про седьмую молчу вообще.

Не так. Поясняю. IE парсит XHTML только в режиме "text/html", при попытке подсунуть ему "application/xml+xhtml", он просто выводит его plain text-ом. IE банально пользуется тем, что заточенный на обратную совместимость XHTML 1.0 можно, хоть и криво, парсить как HTML 4.01. Чудовищно грязный, но работающий здесь и сейчас хак. Читай собственно одного из главных разработчиков IE:

http://blogs.msdn.com/ie/archive/2005/09/15/467901.aspx
[User Picture Icon]
From:dendik
Date:Июнь, 23, 2007 23:28 (UTC)
(Permanent Link)
Сорри за задержку ответа. Всё руки не доходили.

Ага. Ровно по одной причине. Ибо если у них всё не будет работать "как в IE", то они тут же становятся нахрен никому не нужны. Прав тот, у кого ружьё, а оно до сих пор ровно у одного, неназываемого вендора.

Ну, ты и сам, конечно, понимаешь, что баланс сил далеко не такой тривиальный.

Они сдались, приняв WHATWG-шную спецификацию "Web Applications" без изменений в качестве рабочего драфта HTML5.

Всё, конечно, весело, но, если я ничего не путаю, даже не смотря на подобные вот изречения:

What about XHTML 2.0? [Find a simple, diplomatic way to talk about the status of XHTML 2.0. See Web Apps notes about XHTML2]

они таки хотят XHTML 2.0 делать. В том, что в бездну скатывается чистый HTML я не сомневался уже лет шесть как, пожалуй (фактически, после первой попытки что-нибудь на нём написать и чтения об истории его развития). При всём этом, он ещё долго будет жить.

А WHATWG - это и есть то самое мракобесное сборище вендоров

Следи за своим языком. Когда ты говоришь слово «мракобесное», ты а) заимствуешь христианскую терминологию (мне очень смешно), б) проявляешь тот факт, что этап рациональной оценки ситуации у тебя уже прошёл и ты занимаешься оценкой эмоциональной, в) пытаешься совершать эмоциаональное воздействие на собеседника.

На тему войн между корпорациями за влияние над стандартизаторскими коммиссиями, войны эти всегда были очень весёлыми. (Это кроме того, что они возникли с возникновением денег, есть, и будут, и будут всегда становиться тем больше, чем больше возрастает, в конечном счёте, производительность труда; если я не ошибаюсь, именно этот факт я пытаюсь тебе вдолбить в голову; эти войны – это явление природы, бороться с ними бесполезно (единственный способ борьбы – это таки существенной урезание оборота денег в мире, а то означает либо вырезание большой части населения, либо понижение производительности труда), но иногда их можно использовать). Одни войны за JS чего стоят.

Не так. Поясняю. IE парсит XHTML только в режиме "text/html", при попытке подсунуть ему "application/xml+xhtml", он просто выводит его plain text-ом. IE банально пользуется тем, что заточенный на обратную совместимость XHTML 1.0 можно, хоть и криво, парсить как HTML 4.01. Чудовищно грязный, но работающий здесь и сейчас хак. Читай собственно одного из главных разработчиков IE:

Вот этого я не понимаю совсем. То есть я не понимаю, о чём автор там вещает. В принципе в IE уже давно есть поддержка XML отдельно и XML в HTML (XML в HTML нестандартная). (В IE6 точно есть). Кажется, я даже понимаю, почему они не хотят вкручивать полную поддержку XHTML: потому, что тогда либо мозилла будет давать эксплореру фору по скорости и памяти даже несмотря на то, что эксплорер работает в режиме ядра, (мозильский опыт в перетаскивании html в xhtml и далее в xmldom всё-таки очень и очень большой и несмотря на все лики, в этом они сейчас сильны), либо эксплорер будет делать это криво (о чём дяденька и предупреждает), либо майкрософт выкинет эксплорер и будет использовать мозиллу (что даже может и случиться, лет через пять).

PS. Вообще, суть спора я давно уже забыл.
[User Picture Icon]
From:netp_npokon
Date:Июнь, 15, 2007 09:35 (UTC)
(Permanent Link)
Единственный способ раз и навсегда покончить с невалидным HTML - устранить человека от его написания.
[User Picture Icon]
From:savmaxru
Date:Июнь, 15, 2007 10:19 (UTC)
(Permanent Link)
Всех этих людей решительно необходимо переработать на метан.
[User Picture Icon]
From:newz_top
Date:Декабрь, 30, 2007 23:12 (UTC)
(Permanent Link)
господа, а что есть "не валидный HTML" ?

Это код который через Ж школьником написан или как?
[User Picture Icon]
From:moskaevka
Date:Июнь, 15, 2007 16:51 (UTC)
(Permanent Link)
Единственное, с чем я действительно не согласен, это с заголовком.
Речь не идет ни о каком "RIP WWW". Речь идет всего лишь о RIP наивным надеждам на всеобщий всеми поддерживаемый стандарт WWW. Что, в общем-то, есть лишь формальное закрепление реального положения вещей.

Btw, мне кажется, что нынешняя система общественно-экономических отношений в принципе не способствует никаким всеобщим открытым стандартам. Существующие примеры держатся, по сути, на воле ограниченного числа идейных людей, фанатиков, если угодно. А для укоренения этих идей в массах нужно как-то влиять на несравнимо большее число народу.
From:qvvx
Date:Июнь, 15, 2007 20:12 (UTC)

Альтернативный стек

(Permanent Link)

Какой альтернативный стек веб-технологий Вы бы предложили? Я плохо осведомлён в этой области, но вижу одну реальную альтернативу HTML — XUL. Точнее, конечно, гипертекст никуда не денешь, но его можно было бы сделать интегрируемым в UI в виде некоего виджета, тем самым снять с него тяжёлое бремя поддержки full-fledged UI. Плюс к XUL хорошо было бы какой-нибудь протокол прикладного уровня, удобный (в отличие от HTTP) для построения клиент-серверных приложений. С поддержкой сеансов и всего остального.

Это вариант, который, по-моему, лежит на поверхности. Что Вы думаете по этому поводу?

[User Picture Icon]
From:savmaxru
Date:Июнь, 15, 2007 20:43 (UTC)

Re: Альтернативный стек

(Permanent Link)
XUL мне не видется альтернативой совсем. Его вообще изначально никто не затачивал на безопасное исполнение неподписанного кода. А без этого в сети никуда.

Сейчас я работаю в направлении "скриптинг поверх Java поверх XMPP".
[User Picture Icon]
From:zuimuss
Date:Август, 20, 2007 14:29 (UTC)

Re: Альтернативный стек

(Permanent Link)
а вы верите в безопасность исполнения подписанного кода? :)))
[User Picture Icon]
From:savmaxru
Date:Август, 21, 2007 05:33 (UTC)

Re: Альтернативный стек

(Permanent Link)
Если я доверяю источнику подписи - то почему нет? Во всяком случае, вероятность нарваться на злонамеренную подлянку снижается на порядки.
[User Picture Icon]
From:zuimuss
Date:Август, 21, 2007 13:54 (UTC)

Re: Альтернативный стек

(Permanent Link)
если бы я не видел реальных демо на тему "почему нет идеальных недырявых имплементаций" - я бы тоже доверял :) про вероятность - есть бородатый анекдот на тему, про сдачу студентом экзамена о теорверу профессору, который уделал студента вопросом про вероятность прохождения по улице нескольких десятков лысых :) впрочем, мы немножко в разных мирах живем, поэтому мои подходы несколько неадекватны к проблемам одиночного пассажира... не буду полоскать мозги.
[User Picture Icon]
From:newz_top
Date:Декабрь, 30, 2007 23:14 (UTC)

Re: Альтернативный стек

(Permanent Link)
Отключаешь скрипты и вероятность нарваться на что-то опасное = 0.
[User Picture Icon]
From:muxa_ru
Date:Июнь, 18, 2007 04:28 (UTC)
(Permanent Link)
Вы что, когда-нибудь всерьёз думали, что этим самым "традиционным" вендорам нужен веб, браузер для которого сможет написать любой школьник? Нет, им нужен веб, в котором будут верстать домохозяйки, но зато корректно отображаться их быдлосайты смогут только в единственно правильном браузере.

Ты не поверишь, но это соответвует интересам ВСЕХ, за исключением эстетсвующих придир.

1000 сайтов гораздо важнее 1000 браузеров.

На практике, один качественный по информационному наполнению сайт, сделаный в MSWORD+narod.ru, гораздо полезней чем дополнительный браузеры которые слабают студенты в процессе суходрочки "пацаны, смотрите как я могу".
[User Picture Icon]
From:savmaxru
Date:Июнь, 18, 2007 06:48 (UTC)
(Permanent Link)
Аксиома 1: В ворде верстает сайты только быдло.

Определение 1: Быдло, верстающие в ворде по причине неинформированности о существовании более мощных и удобных средств создания сайтов, называется чайником.

Чайников следует просвещать, перевоспитывать и предлагать им нормальные инструменты вёрстки. Хроническим идиотам, неспособным освоить нормальные инструменты, следует вручать вики-ресурсы и предлагать забыть нахрен HTML, CSS и прочие страшные слова, сосредоточившись на контенте.

Определение 2: Быдло воинствующее, верстающее в ворде под лозунгом "деды верстали и мне нравится, а проблемы браузерописателей и конечных пользователей меня не ебут", называется ламером.

Ламеров следует перерабатывать на метан. Особенно самую поганую их разновидность, гордящуюся умением "программировать сайты в блокноте". DIXI.

На практике, весь быдлохостер народ.ру вместе со всем его быдлоконтентом может сгинуть в пасти ктулху, - я и не замечу. А вот отсутствие одного единственного нормального браузера для моего наладонника приводит меня бешенство.
[User Picture Icon]
From:dendik
Date:Июнь, 23, 2007 23:36 (UTC)
(Permanent Link)
Ты таки путаешь цели и средства.

Например, ресурс http://mapn37.narod.ru/ лежит на народе и свёрстан хуже некуда. Но я предпочту сделать десять твоих клонов, скормить им тебя, после этого все остатки вместе с ними отправить в биореактор, чем наезжать на авторов этого ресурса. При этом я не готов-таки жертвовать своё время на перетаскиваение его на основу какого-нибудь вики, например (где он, к слову сказать, станет выглядеть ещё хуже), или тем более спецаильно написанного движка.
[User Picture Icon]
From:newz_top
Date:Декабрь, 30, 2007 23:20 (UTC)
(Permanent Link)
я не верстал сайты в ворде, но делал страницы для презентаций. я быдло? сам ты БЫДЛО.

Вообще считать человек быдлом только потому что он не знает что есть средства по мощнее - удел быдла. :)

Использую Ваш принцип мышления :)

Вы слишком часто употребляете слово "Быдло". Вспоминается фраза "не суди по себе".